САЩ претърпяха поражение във войната с Иран, а Тръмп се опитва да го представи като дипломатически триумф. Израел е въвлякъл Америка в катастрофална грешка, израелското лоби вече е разкрито пред американското общество, а Украйна върви към капитулация и замразен конфликт. Голямото съперничество на бъдещето остава Китай – САЩ временно изглаждат отношенията с Пекин само защото са затънали в Близкия изток и Европа. Това казва американският политолог Джон Миършаймър в интервю за Йонден Лато в предаването „Talking Post“.

 

Йонден Лато: Вие сте в Хонг Конг, в Китай сме, и бих искал да започна този разговор като Ви попитам конкретно за Китай и отношенията и връзките, или конфликтите му със САЩ. Те се смятат за най-важните геополитически отношения в света в момента. Видяхме президентите на Китай и САЩ да се срещат и да разговарят. Нямаше нищо по-съществено като сделки, договори и прочее, но най-важното беше, че двамата разговаряха след много дълго време и президентът на САЩ направи държавно посещение в Пекин. Виждате ли в това някакво обръщане на посоката на нашите отношения оттук насетне, или просто Доналд Тръмп работи за своите лични отношения?

Джон Миършаймър: Смятам, че в корените си, в основата си, отношенията между САЩ и Китай са дълбоко конкурентни. Мисля, че има и ще продължи да има силна конкуренция в областта на сигурността между САЩ и Китай. Но това, което става в този момент, е че САЩ са дълбоко въвлечени във война в Близкия Изток срещу Иран, а са дълбоко въвлечени и в Европа, във войната между Украйна и Русия. И предвид американското участие в тези два конфликта, Съединените щати не могат да си позволят криза с Китай в Източна Азия. Така че това, което виждате, когато президентът Тръмп идва в Пекин, е, че той идва с намерението да изглади отношенията с Китай, да има възможно най-добри отношения с Китай в момента, защото ние, тоест Съединените щати, сме затънали в Близкия изток и сме затънали в Европа.
Но аз смятам, че след като войната с Иран бъде уредена и след като войната в Украйна бъде уредена, тогава Съединените щати ще се съсредоточат повече върху пренасочването към Азия и съперничеството в сферата на сигурността между Китай и Съединените щати ще се засили.

– Това е като връщане към основното ястие, което всъщност е сдържането на Китай, нали? В известен смисъл може да се каже, че войните, които Съединените щати водят или в които участват по един или друг начин, в крайна сметка са насочени към това хегемонът да утвърди себе си и да възпира другите страни и самата възходяща сила.

– Не, не мисля, че така трябва да се гледа на това.

– Партньорите на Китай като Иран, Венецуела — той се насочва към всеки един от тях.

– Аз не ги разглеждам като партньори на Китай. Не мисля, че това, което се случва по отношение на Венецуела или дори по отношение на Иран, представлява опит на Съединените щати да се насочат срещу Китай. Смятам, че Съединените щати имат широк дневен ред. Съединените щати се интересуват от това да ръководят всички различни региони на света, или поне това беше така след еднополюсния момент и по време на еднополюсния момент. Но не мисля, че това е случай, в който Съединените щати се насочват срещу държави, които са съюзници на Китай.

– Значи в момента просто са разсеяни с други въпроси, но основната цел е Китай, нали?

-В това няма никакво съмнение. Китай е равностоен конкурент на Съединените щати. И според мен Китай е решен да доминира в Азия. Китай иска да си върне Тайван, Китай иска да доминира в Южнокитайско море и иска да доминира в Източнокитайско море. А Съединените щати се стремят да предотвратят това. Съединените щати не искат Китай да бъде регионален хегемон. Следователно между двете държави има съперничество в областта на сигурността. Но в настоящия момент има затишие в това съперничество, защото Съединените щати са затънали в тези други конфликти.

– Имате много интересна теория относно геополитиката между суперсилите — настъпателния реализъм. Когато говорите за това, казвате, че възходът на Китай не може да бъде мирен. Когато казвате, че възходът на Китай не може да бъде мирен, имате ли предвид, че Китай няма избор и неизбежно ще бъде в конфронтация, в съперничество по отношение на сигурността и така нататък със сила като Съединените щати? Или имате предвид, че намеренията на Китай не могат да бъдат мирни?

– Моят аргумент е, че тъй като в международната система няма по-висша власт, която да защитава държавите, и тъй като никога не можете да знаете намеренията на другите държави, вие имате дълбоко заложен интерес да се уверите, че сте много по-могъщи от всички останали държави в системата.

С други думи, според мен най-добрият начин да оцелеете в система, в която няма по-висша власт, е да бъдете най-могъщата държава в международната система. На практика това означава, че всяка отделна държава трябва да се стреми да доминира в своя регион на света. Тя трябва да се стреми да бъде регионален хегемон. И в съвременната история има само един регионален хегемон — това са Съединените американски щати. Това е идеалното положение за всяка велика сила, защото по определение, ако сте регионален хегемон, няма друга държава във вашия регион, която да може да застраши вашето оцеляване. По-добро положение от това няма.

Има обаче едно уточнение — не искате друга държава да доминира в своя регион. Искате само вие да бъдете единственият регионален хегемон в системата. Затова Съединените щати ще положат огромни усилия, за да попречат на Китай да доминира в Източна Азия по начина, по който Съединените щати доминират в Западното полукълбо. Това е първата точка. Но от гледна точка на Китай — това е втората ми точка — Китай, подобно на Съединените щати, ще иска да бъде регионален хегемон. Смятам, че от гледна точка на Китай има напълно основателен смисъл да бъде регионален хегемон в Източна Азия. Но от американска гледна точка това не е добро нещо. Това е основният източник на съперничеството в областта на сигурността между Съединените щати и Китай. Именно това прави това съперничество толкова опасно. Китай иска да доминира в Източна Азия по начина, по който Съединените щати доминират в Западното полукълбо. И Китай би трябвало да иска да доминира в Източна Азия. Но, отново, моята теза е, че Съединените щати ще положат огромни усилия, за да не допуснат това да се случи.

– Променил ли се е сега световният ред в резултат на това, което Съединените щати правят открито? Знаем, че Съединените щати, като суперсила, действат по този начин от десетилетия. Но сега всичко е наяве. Президентът на Съединените щати стои пред микрофон пред целия свят и заплашва да унищожи цяла една цивилизация. Искам да кажа, че представители на администрацията на Тръмп открито казват: „Какъв международен ред? Няма международен ред. Такъв е, какъвто ние го направим. И силата определя правото.“ Това отклонение ли е, което ще продължи само докато Тръмп е в Белия дом, или подходът на Съединените щати като доминираща сила вече се е променил към това? Това е открито утвърждаване. Няма преструвки и няма красиви приказки за права и разпространяване на демокрацията.

– Съединените щати изградиха един ред след Втората световна война на Запад, а след края на Студената война, когато двуполюсният свят изчезна, навлязохме в еднополюсния свят, в който Съединените щати бяха най-могъщата държава на планетата. Това беше еднополюсният момент. И това, което направиха Съединените щати, беше да вземат реда, който изградиха по време на Студената война на Запад, и да го разширят върху целия свят. И действително интегрираха Китай в този международен ред по време на еднополюсния момент. Това е основната причина Китай да стане толкова могъщ. Той беше интегриран в тази капиталистическа световна система, доминирана от Съединените щати.

След това еднополюсният момент приключи приблизително около 2017 година и преминахме към многополюсен свят — светът, в който живеем днес. Имаме три велики сили: Съединените щати, Китай и Русия. И когато навлязохме в този многополюсен свят, съществуващият ред по същество беше онзи международен ред, който Съединените щати бяха установили по време на еднополюсния момент.

Това, което се случи при президента Тръмп, е, че той стигна до заключението, че институциите, които съставляват този ред, по същество са безполезни, че международното право няма никаква реална, съществена роля и че именно той, Доналд Тръмп, трябва да решава какво е добро и какво е лошо за Съединените щати и за останалите държави в системата. Това е безпрецедентно, защото всички предшественици на президента Тръмп отдаваха голямо значение на институциите и на международното право. Много е важно да се разбере, че ние ги създадохме — ние, тоест Съединените щати, създадохме тези институции. Ние създадохме международното право. Ние написахме правилата, върху които се основават тези институции, и го направихме, защото това беше в наш национален интерес. Но президентът Тръмп, който тук е истинска аномалия, наистина необичаен президент, смята, че тези институции и международното право просто нямат особено значение.

– Може ли той фундаментално да промени този американски подход към всичко това, или това ще продължи само докато е на власт?

– Само докато е на власт, според мен.

– Смятате ли, че след това Америка ще се върне към своя…

– Да , смятам… смятам, че след като президентът Тръмп напусне поста, отново ще има силен акцент върху международните институции и международното право.

– Почти като пожелателното мислене на противниците на Америка е, че Тръмп е симптом на упадъка на Американската империя. Че Америка вече няма да бъде суперсилата в близкото, в обозримото бъдеще. Всички тези слухове за нейния край са силно преувеличени, нали? Америка все още е доминиращата сила в обозримото бъдеще.

– По време на еднополюсния момент по определение имаше една велика сила на планетата. Това бяха Съединените американски щати. След това преминахме към многополюсния свят — светът, в който сме сега — и Китай и Русия също станаха велики сили. И Китай е почти толкова могъщ, колкото Съединените щати. Следователно няма никакво съмнение, че когато преминете от положение, в което сте единствената велика сила, към положение, в което сте една от три велики сили, по определение ще има спад в относителната мощ, с която разполагате. Така че Съединените американски щати донякъде са отслабнали по отношение на относителната си мощ, но по отношение на абсолютната си мощ остават толкова силни, колкото винаги са били. Това е много могъща държава и ще остане много могъща държава в обозримото бъдеще. Всъщност двете най-могъщи държави в света днес са Китай и Съединените щати и те ще останат двете най-могъщи държави и занапред. И това, което казвам, е, че тези две държави ще се сблъскват — не непременно ще воюват една с друга, и дано да не воюват една с друга — но между Китай и Съединените щати ще има интензивно съперничество в областта на сигурността, защото Китай ще иска да доминира в Източна Азия, а Съединените щати ще искат да му попречат да доминира в Източна Азия.

– Смятате ли, че съюзниците на Америка продължават да следват традиционния модел на Запада, на западния съюз, в начина, по който се отнасят към държави като Китай? Смятате ли, че в известен смисъл са изостанали? Ако погледнем Диалога „Шангри-Ла“, който се проведе наскоро, там беше Пийт Хегсет, министърът на отбраната на Съединените щати. Той изобщо не спомена Тайван. Говореше за стратегическите отношения между Съединените щати и Китай във военен аспект — знаете, че има съперничество — но целият му език беше много различен, например в сравнение с министъра на отбраната на Австралия на същия форум. Той се върна към традиционните позиции: Китай трябва да спазва международното право, световния ред и така нататък. Останах с впечатлението, че австралийците не са получили указанията от Съединените щати за това как вече ще се провежда външната политика

– Нека просто поговорим за Хегсет, който според мен изразява начина, по който Тръмп мисли за институциите, международното право, както и за съюзниците. По-рано говорихме за международния ред. Говорехме за институциите и международното право. И беше отбелязано, че президентът Тръмп почти не вижда полза от международните институции, почти не вижда полза от международното право, което е друг начин да се каже, че почти не вижда полза от международния ред. Той също така почти не вижда полза от съюзниците. И това се отразява в коментарите на Хегсет. Президентът Тръмп се отнася към съюзниците на Америка по-зле, отколкото към противниците на Америка. Това, което трябва да разберете за президента Тръмп, е, че той е едностранник в най-висша степен. Институциите по определение са многостранни по своя характер. Понякога ги наричаме многостранни институции. Но президентът Тръмп не е привърженик на многостранния подход. Той е привърженик на едностранния подход. Той иска да управлява света. Иска да управлява Съединените щати.
И мисля, че Пийт Хегсет отразява възгледите на президента Тръмп за международната политика. А както ви казах по-рано, това е изключително необичайно в американската история. Всички предшественици на Тръмп отдаваха голямо значение на институциите и международното право. Ние написахме правилата, върху които се основават тези институции. Ние написахме законите. А що се отнася до съюзниците, неговите предшественици се отнасяха към тях с голямо уважение, защото разбираха, че в един сложен свят като този, в който живеем, имате нужда от съюзници. Не искате да превръщате тези съюзници в противници. Но президентът Тръмп не гледа така на света. Той е много необичаен президент.

– Като говорим за сегашните му проблеми, вижда се, че той отчаяно се нуждае от споразумение относно войната с Иран, защото войната на Съединените щати и Израел срещу Иран, по начина, по който се развива… Искам да кажа, че е доста очевидно, че в много отношения победата е на иранците. Трябва да се признае на иранците. Те на практика спечелиха. Изглежда, че Тръмп е решен на всяка цена в този документ да бъде записано, че Иран обещава да не се стреми към ядрено оръжие. Но те вече го бяха направили. Бяха го направили преди единадесет години при Обама и Джон Кери. И тогава беше много конкретно записано, че няма да правят това. Не само това — иранският лидер, възрастният човек, който в крайна сметка беше убит в леглото си, всъщност беше издал фетва срещу ядрените оръжия, срещу това Иран да се стреми към ядрено оръжие. Така че сега разглеждаме ново споразумение, което се представя пред света като успех на Тръмп и неговото умение да сключва сделки. Но той се опитва да накара иранците да кажат това, което вече бяха подписали на хартия. И сега всички трябва да приемем това.

Трябва да кажа, че е облекчение, ако в резултат на това Ормузкият проток остане отворен и светът може да се върне към непрекъснатата търговия. Това безспорно трябва да бъде приветствано. Но по отношение на това, което той всъщност показва на света, той загуби една война, а сега записва нещо на хартия и го обявява за триумф, въпреки че вече го имаше и сам се отказа от него.

– Искате ли да не се съглася с вас?

– Абсолютно.

– Не мога.

– Не можете?

– Смятам, че обобщихте ситуацията съвършено.

– Колко надеждно според вас е това мирно споразумение, което Тръмп и иранците ще представят пред света, както по отношение на неговата трайност, така и по отношение на големия слон в стаята, а именно отказа на Израел да приеме клаузи като прекратяване на огъня с Ливан?

– Мисля, че ако погледнете споразумението, което е поставено на масата в момента — а е много рано, защото този меморандум за разбирателство току-що беше оповестен публично и няма да бъде подписан още няколко дни — ако погледнете споразумението, е съвсем ясно, че Съединените щати претърпяха значително поражение. Иранците спечелиха тази война, съдейки по това, което е записано в този документ. А американците в крайна сметка ще направят най-различни отстъпки на иранците, а всъщност единственото, което иранците правят, е да кажат, че няма да разработват ядрено оръжие. Но както и двамата знаем, иранците отдавна твърдят, че няма да разработват ядрено оръжие. Следователно тук няма нищо ново. Така че Съединените щати получават много малко от тази сделка — почти нищо — а Иран получава много.

– Тогава какво всъщност беше постигнато? Искам да кажа, това беше… Това колосална грешка ли беше, защото по настояване на израелците той влезе в съюз с тях и не мислеше в дългосрочен план? Трябва ли тогава да обвиняваме израелците за случилото се, за настоящата ситуация с войната срещу Иран?

– Няма никакво съмнение, че израелците подтикнаха президента Тръмп към война. Те го убедиха. Министър-председателят Нетаняху и ръководителят на Мосад Давид Барнеа — именно тези двама души изиграха ключова роля в убеждаването на президента Тръмп, че заедно с израелците може да постигне бърза и решителна победа над Иран и да реши всичките ни проблеми с Иран. В този смисъл израелците носят голяма отговорност за това, че ни въвлякоха в тази война. Но президентът Тръмп е този, който ръководи Съединените щати, и той можеше да каже „не“. Факт е, че той каза „да“ на израелския аргумент, че е дошло време отново да бъде нападнат Иран. И трябва да помните, че ние заедно — Израел и Съединените щати — нападнахме Иран през юни 2025 година. Така че това е вторият път, когато израелците и американците воюват срещу Иран. Макар че този път нашите амбиции бяха много по-големи. Президентът Тръмп неразумно се съгласи. Това беше огромна грешка в неговите преценки. И крайният резултат е, че днес сме тук. И ако погледнете меморандума за разбирателство между двете страни, е напълно ясно, че Иран спечели войната, а ние я загубихме.

– Когато казвате подобни неща, а същевременно се определяте като националист, и голяма част от това, което казвате, потвърждава това… Вие самият описвате национализма като най-мощната идеологическа сила в света в момента. Всички ние сме националисти в един или друг смисъл, независимо в коя държава живеем. Но предвид сегашната обстановка в Съединените щати, особено по отношение на критиците на администрацията на Тръмп, случва ли се понякога да се чувствате малко притеснен или обезпокоен, че могат да ви заклеймят като антиамериканец?

– Ако говорите за национализма, ако говорите за конкретен гражданин на една държава и за това как той или тя възприема действията на своето правителство. Няма нищо лошо в това да критикувате правителството си, когато то върши нещо глупаво. Всъщност може да се твърди, че това е най-висшата форма на патриотизъм. Да сте готови да критикувате правителството си, да сте готови да понесете обвинения, че сте антиамериканец или че не сте добър американец. Но това не е моето разбиране за добър американец или за добър китаец. Ако съм китаец и смятам, че моето ръководство провежда глупава политика, като прави едно, друго или трето, мисля, че има напълно основателен смисъл аз, като китайски гражданин, да кажа на правителството, че според мен това е глупава политика. Следователно смятам, че всеки, който твърди, че за да бъде един американец патриот или добър националист, трябва да ръкопляска или да подкрепя всичко, което правителството му прави, излага един глупав аргумент. Вие, като добър американец, трябва да можете да казвате на своето правителство, когато то провежда глупава политика.

– Виждам, че този глупав аргумент се използва много често срещу хората, които днес говорят открито…

– Да, но смисълът е, че хората, които прокарват определена политика, не искат други хора да казват, че тази политика няма смисъл. И най-добрият начин да накарате да замълчат хората, които критикуват съществуващата политика, е да ги обвините, че са антиамериканци или антикитайци, в зависимост от това за коя държава говорим. Всъщност вие ги очерняте. Не можете да ги победите с факти и логика, затова започвате да ги наричате с обидни имена. Казвате, че са неамериканци, че не обичат Съединените щати и така нататък. Но това е глупав аргумент. И това е аргумент, който хората използват, когато не могат да спечелят спор въз основа на факти и логика.

– Когато споменахте Израел, че по същество е принудил и повел Съединените щати към тази война… В тази част на света много хора трудно разбират израелското влияние върху американските правителства. Все пак това е малка държава в Близкия изток с население малко над десет милиона души. А в случаи като този, когато бивате въвлечени във война като тази с Иран, която може да бъде катастрофална, тази малка държава и нейното влияние, нейното лоби в Съединените щати, са способни да определят съдбата на стотици милиони американци. Как работи това? Помогнете ни да разберем. Каква е силата, която Израел има над Съединените щати?

– Факт е, че американската политическа система е устроена по начин, който позволява на групите по интереси, или лобитата, да имат огромно влияние. Ако разгледате начина, по който функционира американската политика, ще видите множество различни групи по интереси, които упражняват голямо влияние върху политическата система.
Аз смятам, че израелското лоби, което се състои от американски граждани, е най-могъщото лоби в историята на Съединените щати. То оказва огромно влияние върху американската външна политика. И това, което прави израелското лоби, е да подтиква Съединените щати да подкрепят Израел безусловно. С други думи, независимо какво прави Израел, лобито настоява ние да го подкрепяме. Това няма аналог в писаната история. Няма доказателства за случай, в който една държава — тук говорим за Израел, действащ чрез своето лоби — да може да накара една велика сила като Съединените щати да подкрепя тази по-малка държава независимо какво прави тя. Но основният механизъм, който прави това възможно, е именно това лоби вътре в Съединените щати. И както казах, лобитата в Съединените щати са групи по интереси — това е друго название за тях — и те имат огромно влияние. А израелското лоби е способно да влияе върху американската външна политика по забележителен начин.

– В резултат на войната с Иран, която започна след геноцида в Газа… Сега, вследствие на случващото се с Иран, не знам доколко е значително, но изглежда, че всичко вече се казва открито. Имаше време, когато хората не смееха да критикуват Израел, освен някои крайни среди или може би хора със силно либерални възгледи. Сега вече се говори открито, че това трябва да спре. А ако погледнем Тръмп в момента, той открито е недоволен от израелците и казва неща като: „Без нас вие нямаше да съществувате.“ Виждате ли и това просто като аномалия, докато Тръмп е наоколо, или ще настъпи някаква промяна? Повече американци ли осъзнават това и започват ли да се питат: „Защо трябва ние…? Само защото Израел казва…“

– Няма никакво съмнение, че след 7 октомври — когато палестинците от Газа нападнаха Израел, тоест на 7 октомври 2023 година — оттогава, заради поведението на Израел в Газа, поведението му в Ливан, поведението му в Сирия и поведението му спрямо Иран, общественото мнение в Съединените щати претърпя коренна промяна. Днес има много повече критики към Израел в американския обществен живот, отколкото някога е имало. Освен това лобито беше разкрито по начин, по който това не беше така в миналото. Огромен брой американци вече знаят за израелското лоби. Дори извън границите на Съединените щати хора като вас говорят за лобито и за огромното му влияние. И мисля, че след 7 октомври все повече хора говорят, както говорите вие, за лобито и неговото влияние. И все повече хора критикуват Израел по начин, който не беше характерен в миналото. Така че нещата наистина са се променили. И в американския обществен дебат сега стои големият въпрос какво влияние ще има Израел чрез лобито си занапред. Ще остане ли същото? Ще остане ли лобито толкова силно, колкото е било досега? Или ще отслабне заради това, което Израел направи в Газа с геноцида и заради това, което направи спрямо Иран?
Помнете, че именно израелците изиграха централната роля за това да ни въвлекат във войната. Отново, Тръмп беше човекът, който в крайна сметка вземаше решенията. Последната дума беше негова. Разбирам това. Но той беше силно повлиян от израелците. Следователно репутацията на Израел и репутацията на лобито в Съединените щати претърпяха сериозни щети след 7 октомври 2023 година.

– Те сами си навредиха много. Начинът, по който проведоха всичко това, нали? За първи път виждам толкова много открити критики към това, което направиха.

– В това няма никакво съмнение. И вътре в Съединените щати, и извън тях — точно така.
Както ви казах по-рано, според мен настъпи коренна промяна в начина, по който американците гледат на поведението на Израел и изобщо на самия Израел. И настъпи коренна промяна в начина, по който американците гледат на лобито. Лобито вече е на показ. Знаете, че със Стив Уолт написахме известната статия за израелското лоби през 2006 година в London Review of Books, а година по-късно публикувахме книгата „Израелското лоби и външната политика на САЩ“. Това беше през 2007 година. Тогава малко хора знаеха за лобито. А дори и онези, които знаеха за него, не смятаха, че то е чак толкова влиятелно. Имаше и немалко наши приятели, които казваха, че според тях ние преувеличаваме силата на лобито както в статията, така и в книгата. А аз тогава казвах на хората: „Всъщност това, което виждате, е само върхът на айсберга.“ Ние не преувеличавахме силата на лобито. Лобито има огромна мощ. Но мисля, че сега това вече е ясно за голям брой хора. Това е промяната.

– А какво ще кажете за войната в Украйна? Това е още една война, която не се развива така, както Съединените щати или Западът биха искали. Още от началото ѝ четях в западните масови медии как руснаците губят, а украинците се справят изключително добре. Изминаха четири години и аз все още виждам подобни публикации — че Русия търпи неуспехи, а украинците се държат удивително добре. Но това не е реалността, нали?

– Руснаците печелят войната по-бавно, отколкото повечето хора — включително и аз — очаквахме. Аз мислех, че руснаците ще победят по-бързо. Но смятам, че технологията на дроновете позволи на украинците да удържат територия много по-успешно, отколкото предполагах. Но въпреки това руснаците постепенно пречупват украинците.
Дисбалансът в живата сила — или казано по друг начин, дисбалансът в броя на войниците от двете страни — както и дисбалансът в артилерията и така нататък, толкова решително е в полза на руснаците, че в крайна сметка те ще спечелят това, което аз бих нарекъл една грозна победа.

– Не мислите ли, че това има нещо общо с… знаете, казват, че онези, които не помнят миналото, са обречени да го повторят. Изглежда, че хората, които започват тези войни или ги подкрепят, просто не помнят историята. Когато се сражавате с Русия, вече сте виждали как завършва това. Знаете, те имат неизчерпаем запас от хора, които изпращат като пушечно месо. Същото важи и за американската война срещу Иран в момента. Ако погледнете Ирак, ако се върнете още по-назад до Виетнам… Всички тези неща сякаш се повтарят, защото хората не изглежда да се интересуват от случилото се в историята.

– Но вие приемате, че всеки път, когато започнете война, губите. А фактът е, че понякога започвате война и печелите. Япония започна война срещу Русия през 1904 година и японците победиха. През 1991 година Съединените щати започнаха война срещу Ирак — известната Война в Персийския залив, след като Ирак нахлу в Кувейт. И ние победихме.

– Но срещу руснаците… Видяхте какво се случи с Наполеон. Видяхте какво се случи с Хитлер. Те знаят как да издържат.

– Но забравяте Първата световна война.

– Добре.

– Искам да кажа, руснаците бяха победени в Първата световна война. Те капитулираха пред германците. И именно тогава се случи Руската революция, която впоследствие доведе до създаването на Съветския съюз през 1917 година. Понякога държавите печелят, а понякога губят.
Проблемът е, че когато държавите започват война, те неизменно смятат, че ще победят. Възможно е в крайна сметка да загубят. Това е вашата теза. Но те не започват война с мисълта, че ще загубят.

– Не, никога не го правят. Да, но често в крайна сметка губят, както показва историята. Както и да е, последен въпрос, професоре. Войната с Иран в момента е несигурна. Води се мирен процес, но не знаем кога може отново да започнат бомбардировките. Все още има пълномащабна война в Украйна. Като се има предвид сегашната ситуация, нарушенията в търговията и всичко останало по света, както и дали има или няма желание тези войни да бъдат прекратени, съдейки по начина, по който действат засегнатите страни… Знам, че нямате кристална топка, но според вашето мнение и вашата оценка, какво мислите, че може да се случи?

– Мисля, че по отношение на Близкия изток войната с Иран ще бъде прекратена. Не смятам, че ще се стигне до положение, при което Иран, Израел и Съединените щати ще живеят в хармония и всичко ще бъде спокойно или много мирно. Не мисля, че това ще се случи. Но смятам, че Съединените щати имат жизнен интерес да се уверят, че тази война ще приключи, Ормузкият проток ще бъде отворен и световната икономика няма да се срине. Причината Съединените щати в момента да полагат огромни усилия да прекратят тази война е, че ние — имам предвид Съединените щати — разбираме, че икономическите последици от продължаването ѝ биха били катастрофални. Затова не мисля, че Съединените щати и Израел вероятно ще се върнат към война срещу Иран. Ако го направят, ако греша, икономическите последици ще бъдат катастрофални. Но именно затова не мисля, че това ще се случи. Така че смятам, че тази война ще приключи по хаотичен начин. Но ще приключи. Това е моето мнение. А що се отнася до войната между Русия и Украйна, мисля, че вероятно през тази година или може би в началото на следващата руснаците ще постигнат една грозна победа. Мисля, че руснаците печелят войната. Те бавно изтласкват украинците — по-бавно, отколкото очаквах. Но мисля, че в недалечно бъдеще украинците ще капитулират. И тогава ще се стигне до замразен конфликт. Ще има някакъв вид примирие. И ще има замразен конфликт, а отношенията между руснаците, от една страна, и европейците и украинците, от друга страна, ще останат много лоши в обозримото бъдеще.

– Добре. С тази много оптимистична нотка… Знам, че сте много зает тук, в Хонконг. Преминавате от една лекция на друга и няма да ви отнемаме повече време. Но ви благодаря много, че бяхте наш гост и че споделихте своята мъдрост.

– За мен беше удоволствие.

– Благодаря ви много.

– Моля.

Превод за „Гласове“: Екатерина Грънчарова